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De la flambée de l’inflation à la hausse des taux, en passant par les craintes d’une récession et un conflit géopolitique, les marchés font face à des obstacles presque sans précédent cette année. Michael Craig, chef, Répartition des actifs à Gestion de Placements TD, discute avec Greg Bonnell de ses perspectives et de l’avenir des marchés.
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Septembre a la réputation d’être peu conciliant avec les marchés boursiers. Et c’est exactement ce que nous vivons en tant qu’investisseurs. Bien sûr, la question est de savoir ce qui nous attend. Et est-ce que toute cette volatilité nous offrira des occasions selon un certain horizon?
J’accueille Michael Craig, chef, Répartition des actifs à Gestion de Placements TD. C’est un plaisir de vous revoir ici. Commençons ici.
On peut dire que l’année a été difficile. Septembre a été difficile. On nous dit souvent que la volatilité peut présenter des occasions. Comment voyons-nous les choses?
Le contexte est très difficile en ce moment. Les actions ont vraiment été réévaluées en fonction du coût de l’argent. Donc par rapport à ce que les gouvernements empruntent, elles ont diminué. Mais probablement pas autant qu’il le faudrait.
Du côté des titres à revenu fixe, depuis 12 ans, les investisseurs ont eu beaucoup de difficulté à trouver des sources de revenu. Et je crois avoir lu tout à l’heure qu’avant, il n’y avait pas de solution de rechange, et qu’il y en a maintenant beaucoup. Et donc pour les investisseurs qui réfléchissent à ce qu’ils tentent d’accomplir en ce moment, nous sommes à des niveaux plus intéressants, en particulier dans le segment des titres à revenu.
Voilà où en est le processus de réflexion maintenant : le délestage des obligations est, selon moi, lié à des niveaux bien établis de taux d’intérêt réels. Les obligations, moins l’inflation implicite sont à des niveaux très élevés, des niveaux qui peuvent habituellement briser une économie ou la mettre en récession. Et donc ce secteur est peut-être un peu plus intéressant que les marchés boursiers.
Bien sûr, à mesure qu’on s’intéresse à certains de ces secteurs du marché, les gens vont toujours vouloir une boule de cristal pour leur dire exactement quand ils doivent prendre leurs décisions. On sait qu’on ne peut pas anticiper le marché avec une quelconque efficacité. Sommes-nous dans l’un de ces scénarios où, même si les choses semblent intéressantes, ça pourrait être difficile pendant un certain temps?
Donc, pendant 12 ans, on a presque eu cette réaction pavlovienne sur les marchés, où chaque fois qu’on a connu des épisodes de volatilité, on a eu une politique plus facile qui a fait grimper le coût de l’argent, qui a permis un assouplissement quantitatif, etc. Et donc la réaction de beaucoup d’investisseurs est de profiter de la baisse. Je serais très prudent à cet égard, parce que c’est peu probable que cette combinaison se produise de sitôt.
Vous achetez dans un contexte qui va probablement ressembler à une récession. Et moi je vous dirais de faire preuve de patience. Je ne crois pas que les gens s’inquiètent toujours d’en manquer.
Je pense qu’il est logique de faire preuve d’un peu de patience, parce que le marché baissier dans lequel on se trouve actuellement, et on est techniquement dans un marché baissier en ce moment, sera probablement défini plus par le temps que par la vitesse du délestage, n’est-ce pas?
Donc le marché baissier va probablement durer plus longtemps que ce qu’on a connu depuis très, très longtemps.
JOURNALISTE : Bien sûr, au cours de l’été, quand on a connu cette remontée, les investisseurs semblaient douter un peu du sérieux de la Fed. Ensuite, cela a semblé changer à Jackson Hole, et ils ont dit : « Vous savez, Jerome Powell est vraiment sérieux à propos de tout ça. » À un moment donné, peut-on soutenir que la Fed a fait son travail?
Puis, à un moment donné, il y aura des réductions de taux. Les investisseurs semblaient s’accrocher à cet espoir au cours de l’été, et qui vient de se terminer avec Jackson Hole.
MICHAEL CRAIG : Oui, en effet. Ça va se produire. Et je dirais qu’il y a une grande certitude là-dessus.
Mais, encore une fois, c’est trop tôt. La Fed était auparavant une sorte de banque centrale prospective, et elle cible maintenant des mesures qui ont tendance à prendre du retard, ce qui est un peu compliqué. Parce que les mesures d’inflation prospectives ont fait baisser les prix, les indices des prix à la production se sont repliés. Beaucoup de mesures relatives au transport commencent à être délaissées à mesure que les gens diminuent leur consommation.
Les hausses de taux ont un effet sur le comportement des gens. Mais il faudra un certain temps avant que ça se réflète dans les données de l’IPC. Je dirais donc d’être patients, étant donné que la remontée estivale a été provoquée par les erreurs de la Fed, qui a indiqué que ses fonds se situaient à des niveaux neutres, ce qui n’était pas le cas.
Je ne pense pas que c’est ce que Powell voulait dire, mais c’est ce que les investisseurs ont interprété. Et puis, il y a eu beaucoup d’analyses techniques qui ont révélé qu’on était bien à ces niveaux critiques. Historiquement parlant, chaque fois qu’on est arrivés à ce point-là, le marché baissier est disparu.
Et ce n’était que la moitié de l’histoire. Et les gens ont commencé à croire cette histoire sur le marché. Et je pense que c’est le genre d’histoire qui peut vous pousser dans différentes directions, et c’est habituellement la cause des remontées des marchés baissiers. Mais j’attendrais un peu plus d’effervescence, une sorte d’économie réelle, avant de s’enthousiasmer à l’idée de vraiment réinvestir dans les actions.
Pourrait-il y avoir d’autres pièges qui nous attendent, alors qu’on est en train de s’en sortir?
Parfois, c’est notre profession, mentalement... On a un peu l’impression d’être un cerf-volant dans la tempête, en quelque sorte. Et donc je regardais... pour ne pas dire que c’est la même chose. Mais pour revenir sur un marché baissier précédent, j’ai examiné l’expérience de 2007 à 2009. Et pendant ce marché baissier, il y a eu un certain nombre de remontées, à deux chiffres, des remontées de 15 %, 25 %.
On finit par toucher le fond. Et je pense qu’il faut être très discipliné quand on cherche à atteindre un certain degré de certitude, et utiliser d’autres mesures pour avoir l’assurance qu’on a vraiment touché le fond. Et on constate un changement de politique. Et on commence à voir où se situe l’inflation. Et on a l’impression que les banques centrales cherchent à assouplir de nouveau leur politique.
On le voit sur le marché obligataire. Il va commencer à se relever à mesure que le segment à court terme va commencer à se redresser. Rien de tout ça ne se produit encore, n’est-ce pas? Donc, encore une fois, je dirais que les remontées, en ce moment, s’il n’y a pas d’autres changements, sont des pièges.
Très bien. C’est un bon renseignement à retenir de la conversation. Que se passe-t-il actuellement au Royaume-Uni?
Il y a une nouvelle première ministre. Il y a une nouvelle équipe de ministres des Finances avec l’Échiquier, n’est-ce pas? Puis, il y a eu une réaction plutôt brutale de la part des marchés à l’égard de certains de leurs plans.
En fait, c’est un pays du G7. Doit-on s’inquiéter, en Amérique du Nord, des effets qu’ils pourraient avoir sur nos marchés? Est-ce que c’est un problème britannique? Est-ce un problème, pour le moment?
En fait, je pense qu’historiquement, cette période est l’une de celles où les marchés ont emprunté une direction complètement différente, et où les économies ont emprunté une direction complètement différente de ce qui avait été précédemment compris. Ce que je veux dire par là, c’est que le Royaume-Uni a adopté un ensemble de réductions d’impôt financées par des emprunts.
Écoutez, on a tous notre propre idéologie. Et il y a une idéologie selon laquelle un gouvernement plus petit devrait réduire les impôts, n’est-ce pas? Mais pour payer les réductions d’impôt, on réduit habituellement les services.
Et il y a une idéologie selon laquelle si on augmente les impôts, on augmente aussi les services. Mais réduire les impôts, puis financer le tout au moyen d’une dette de 4 % et penser qu’on va être en mesure de stimuler la croissance, c’est une stratégie très risquée. Et ce qu’on a vu, on ne peut plus le faire, parce que l’acheteur marginal des obligations, ce n’est pas la banque centrale, mais les investisseurs. Et les investisseurs disent : « Pas question », n’est-ce pas?
Donc, quand on y pense, pour un ménage qui gagne 200 000 $, ces réductions d’impôt représentent une économie d’environ 4 500 $. La livre sterling a reculé de 7 % depuis que ça a été annoncé. Ce ménage vient donc déjà de perdre 14 000 $, en termes de biens qu’il achète, des biens américains.
Et les taux d’emprunt ont augmenté d’environ 70 points de base, pour s’établir à 80 points de base. C’est donc un échec monumental. Et je pense que c’est une mise en garde à l’intention des autres ministres des Finances, selon laquelle il ne faut pas oublier la réaction de votre politique sur le marché obligataire.
C’est quelque chose dont vous n’avez pas vraiment eu à vous préoccuper depuis des années. Et je pense que cela va vraiment révolutionner la façon de penser des gouvernements, notamment commencer à prioriser, à penser aux besoins et aux désirs, et à se concentrer sur ces besoins-là. Parce que le coût de l’argent est beaucoup plus élevé qu’il ne l’était il y a un an.
JOURNALISTE : Ce qu’on vit en ce moment... Et tant de choses se sont passées rien qu’en 2022. Mais, bien sûr, le contexte plus large est la pandémie, les perturbations massives qu’il y a eu dans tous les secteurs de l’économie et sur les marchés. Il semble qu’on va vivre avec ces contrecoups pendant très longtemps.
Oui, maintenant, on subit les conséquences à long terme de la COVID, c’est certain. Et même maintenant, il vient d’y avoir une légère hausse ici en Ontario. De plus, il y beaucoup d’absentéisme, une pénurie de main-d’œuvre, et une quantité phénoménale de personnes de 55 ans et plus qui quittent le marché du travail.
Il y a donc une véritable pénurie de main-d’œuvre. Et on vit encore avec ça. Toutefois, j’ai l’impression que le comportement de consommation excessive pendant la pandémie est sur le point de s’inverser. Et tout cela, ce dont on parle aujourd’hui, c’est-à-dire les défis liés à la chaîne d’approvisionnement et la consommation de biens, est sur le point de s’inverser de façon générale.
Et à bien des égards, ça va être bizarre, avec les coûts d’emprunt très élevés. Mais je pense que le prix de certains produits est sur le point de baisser, car les détaillants commencent à réduire leurs stocks excédentaires. Mais, selon nous, c’est vraiment une situation qui va se définir au cours des prochains trimestres.
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Septembre a la réputation d’être peu conciliant avec les marchés boursiers. Et c’est exactement ce que nous vivons en tant qu’investisseurs. Bien sûr, la question est de savoir ce qui nous attend. Et est-ce que toute cette volatilité nous offrira des occasions selon un certain horizon?
J’accueille Michael Craig, chef, Répartition des actifs à Gestion de Placements TD. C’est un plaisir de vous revoir ici. Commençons ici.
On peut dire que l’année a été difficile. Septembre a été difficile. On nous dit souvent que la volatilité peut présenter des occasions. Comment voyons-nous les choses?
Le contexte est très difficile en ce moment. Les actions ont vraiment été réévaluées en fonction du coût de l’argent. Donc par rapport à ce que les gouvernements empruntent, elles ont diminué. Mais probablement pas autant qu’il le faudrait.
Du côté des titres à revenu fixe, depuis 12 ans, les investisseurs ont eu beaucoup de difficulté à trouver des sources de revenu. Et je crois avoir lu tout à l’heure qu’avant, il n’y avait pas de solution de rechange, et qu’il y en a maintenant beaucoup. Et donc pour les investisseurs qui réfléchissent à ce qu’ils tentent d’accomplir en ce moment, nous sommes à des niveaux plus intéressants, en particulier dans le segment des titres à revenu.
Voilà où en est le processus de réflexion maintenant : le délestage des obligations est, selon moi, lié à des niveaux bien établis de taux d’intérêt réels. Les obligations, moins l’inflation implicite sont à des niveaux très élevés, des niveaux qui peuvent habituellement briser une économie ou la mettre en récession. Et donc ce secteur est peut-être un peu plus intéressant que les marchés boursiers.
Bien sûr, à mesure qu’on s’intéresse à certains de ces secteurs du marché, les gens vont toujours vouloir une boule de cristal pour leur dire exactement quand ils doivent prendre leurs décisions. On sait qu’on ne peut pas anticiper le marché avec une quelconque efficacité. Sommes-nous dans l’un de ces scénarios où, même si les choses semblent intéressantes, ça pourrait être difficile pendant un certain temps?
Donc, pendant 12 ans, on a presque eu cette réaction pavlovienne sur les marchés, où chaque fois qu’on a connu des épisodes de volatilité, on a eu une politique plus facile qui a fait grimper le coût de l’argent, qui a permis un assouplissement quantitatif, etc. Et donc la réaction de beaucoup d’investisseurs est de profiter de la baisse. Je serais très prudent à cet égard, parce que c’est peu probable que cette combinaison se produise de sitôt.
Vous achetez dans un contexte qui va probablement ressembler à une récession. Et moi je vous dirais de faire preuve de patience. Je ne crois pas que les gens s’inquiètent toujours d’en manquer.
Je pense qu’il est logique de faire preuve d’un peu de patience, parce que le marché baissier dans lequel on se trouve actuellement, et on est techniquement dans un marché baissier en ce moment, sera probablement défini plus par le temps que par la vitesse du délestage, n’est-ce pas?
Donc le marché baissier va probablement durer plus longtemps que ce qu’on a connu depuis très, très longtemps.
JOURNALISTE : Bien sûr, au cours de l’été, quand on a connu cette remontée, les investisseurs semblaient douter un peu du sérieux de la Fed. Ensuite, cela a semblé changer à Jackson Hole, et ils ont dit : « Vous savez, Jerome Powell est vraiment sérieux à propos de tout ça. » À un moment donné, peut-on soutenir que la Fed a fait son travail?
Puis, à un moment donné, il y aura des réductions de taux. Les investisseurs semblaient s’accrocher à cet espoir au cours de l’été, et qui vient de se terminer avec Jackson Hole.
MICHAEL CRAIG : Oui, en effet. Ça va se produire. Et je dirais qu’il y a une grande certitude là-dessus.
Mais, encore une fois, c’est trop tôt. La Fed était auparavant une sorte de banque centrale prospective, et elle cible maintenant des mesures qui ont tendance à prendre du retard, ce qui est un peu compliqué. Parce que les mesures d’inflation prospectives ont fait baisser les prix, les indices des prix à la production se sont repliés. Beaucoup de mesures relatives au transport commencent à être délaissées à mesure que les gens diminuent leur consommation.
Les hausses de taux ont un effet sur le comportement des gens. Mais il faudra un certain temps avant que ça se réflète dans les données de l’IPC. Je dirais donc d’être patients, étant donné que la remontée estivale a été provoquée par les erreurs de la Fed, qui a indiqué que ses fonds se situaient à des niveaux neutres, ce qui n’était pas le cas.
Je ne pense pas que c’est ce que Powell voulait dire, mais c’est ce que les investisseurs ont interprété. Et puis, il y a eu beaucoup d’analyses techniques qui ont révélé qu’on était bien à ces niveaux critiques. Historiquement parlant, chaque fois qu’on est arrivés à ce point-là, le marché baissier est disparu.
Et ce n’était que la moitié de l’histoire. Et les gens ont commencé à croire cette histoire sur le marché. Et je pense que c’est le genre d’histoire qui peut vous pousser dans différentes directions, et c’est habituellement la cause des remontées des marchés baissiers. Mais j’attendrais un peu plus d’effervescence, une sorte d’économie réelle, avant de s’enthousiasmer à l’idée de vraiment réinvestir dans les actions.
Pourrait-il y avoir d’autres pièges qui nous attendent, alors qu’on est en train de s’en sortir?
Parfois, c’est notre profession, mentalement... On a un peu l’impression d’être un cerf-volant dans la tempête, en quelque sorte. Et donc je regardais... pour ne pas dire que c’est la même chose. Mais pour revenir sur un marché baissier précédent, j’ai examiné l’expérience de 2007 à 2009. Et pendant ce marché baissier, il y a eu un certain nombre de remontées, à deux chiffres, des remontées de 15 %, 25 %.
On finit par toucher le fond. Et je pense qu’il faut être très discipliné quand on cherche à atteindre un certain degré de certitude, et utiliser d’autres mesures pour avoir l’assurance qu’on a vraiment touché le fond. Et on constate un changement de politique. Et on commence à voir où se situe l’inflation. Et on a l’impression que les banques centrales cherchent à assouplir de nouveau leur politique.
On le voit sur le marché obligataire. Il va commencer à se relever à mesure que le segment à court terme va commencer à se redresser. Rien de tout ça ne se produit encore, n’est-ce pas? Donc, encore une fois, je dirais que les remontées, en ce moment, s’il n’y a pas d’autres changements, sont des pièges.
Très bien. C’est un bon renseignement à retenir de la conversation. Que se passe-t-il actuellement au Royaume-Uni?
Il y a une nouvelle première ministre. Il y a une nouvelle équipe de ministres des Finances avec l’Échiquier, n’est-ce pas? Puis, il y a eu une réaction plutôt brutale de la part des marchés à l’égard de certains de leurs plans.
En fait, c’est un pays du G7. Doit-on s’inquiéter, en Amérique du Nord, des effets qu’ils pourraient avoir sur nos marchés? Est-ce que c’est un problème britannique? Est-ce un problème, pour le moment?
En fait, je pense qu’historiquement, cette période est l’une de celles où les marchés ont emprunté une direction complètement différente, et où les économies ont emprunté une direction complètement différente de ce qui avait été précédemment compris. Ce que je veux dire par là, c’est que le Royaume-Uni a adopté un ensemble de réductions d’impôt financées par des emprunts.
Écoutez, on a tous notre propre idéologie. Et il y a une idéologie selon laquelle un gouvernement plus petit devrait réduire les impôts, n’est-ce pas? Mais pour payer les réductions d’impôt, on réduit habituellement les services.
Et il y a une idéologie selon laquelle si on augmente les impôts, on augmente aussi les services. Mais réduire les impôts, puis financer le tout au moyen d’une dette de 4 % et penser qu’on va être en mesure de stimuler la croissance, c’est une stratégie très risquée. Et ce qu’on a vu, on ne peut plus le faire, parce que l’acheteur marginal des obligations, ce n’est pas la banque centrale, mais les investisseurs. Et les investisseurs disent : « Pas question », n’est-ce pas?
Donc, quand on y pense, pour un ménage qui gagne 200 000 $, ces réductions d’impôt représentent une économie d’environ 4 500 $. La livre sterling a reculé de 7 % depuis que ça a été annoncé. Ce ménage vient donc déjà de perdre 14 000 $, en termes de biens qu’il achète, des biens américains.
Et les taux d’emprunt ont augmenté d’environ 70 points de base, pour s’établir à 80 points de base. C’est donc un échec monumental. Et je pense que c’est une mise en garde à l’intention des autres ministres des Finances, selon laquelle il ne faut pas oublier la réaction de votre politique sur le marché obligataire.
C’est quelque chose dont vous n’avez pas vraiment eu à vous préoccuper depuis des années. Et je pense que cela va vraiment révolutionner la façon de penser des gouvernements, notamment commencer à prioriser, à penser aux besoins et aux désirs, et à se concentrer sur ces besoins-là. Parce que le coût de l’argent est beaucoup plus élevé qu’il ne l’était il y a un an.
JOURNALISTE : Ce qu’on vit en ce moment... Et tant de choses se sont passées rien qu’en 2022. Mais, bien sûr, le contexte plus large est la pandémie, les perturbations massives qu’il y a eu dans tous les secteurs de l’économie et sur les marchés. Il semble qu’on va vivre avec ces contrecoups pendant très longtemps.
Oui, maintenant, on subit les conséquences à long terme de la COVID, c’est certain. Et même maintenant, il vient d’y avoir une légère hausse ici en Ontario. De plus, il y beaucoup d’absentéisme, une pénurie de main-d’œuvre, et une quantité phénoménale de personnes de 55 ans et plus qui quittent le marché du travail.
Il y a donc une véritable pénurie de main-d’œuvre. Et on vit encore avec ça. Toutefois, j’ai l’impression que le comportement de consommation excessive pendant la pandémie est sur le point de s’inverser. Et tout cela, ce dont on parle aujourd’hui, c’est-à-dire les défis liés à la chaîne d’approvisionnement et la consommation de biens, est sur le point de s’inverser de façon générale.
Et à bien des égards, ça va être bizarre, avec les coûts d’emprunt très élevés. Mais je pense que le prix de certains produits est sur le point de baisser, car les détaillants commencent à réduire leurs stocks excédentaires. Mais, selon nous, c’est vraiment une situation qui va se définir au cours des prochains trimestres.
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