Pour les investisseurs qui veulent un revenu stable, la hausse des taux d’intérêt peut sembler de bon augure. Mais une question s’impose : comment obtenir un revenu respectable dans un contexte de faibles taux d’intérêt sans prendre trop de risques? Kim Parlee s’entretient avec Brad Simpson, stratège en chef, Gestion de patrimoine TD.
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[MUSIQUE]
- J’entre directement dans le vif du sujet, et je promets de vous donner la parole. Dans le rapport que vous avez publié il y a deux mois – un excellent rapport, d’ailleurs – vous posez deux questions. Premièrement, comment obtenir un revenu respectable sans prendre trop de risques? Et deuxièmement, quels risques faut-il accepter pour y parvenir? Ce sont deux grandes questions qui préoccupent tous les investisseurs. Mais vous dites que vous ne pouvez pas y répondre sans vous attaquer au problème crucial en filigrane. De quel problème s’agit-il?
OK. Le problème crucial en filigrane, c’est que souvent, on parle en termes de taux d’intérêt. Mais quand vous placez de l’argent pour tirer un revenu, vous réfléchissez en termes d’argent.
On a examiné la question. Revenons 30 ans en arrière. Si vous vouliez préparer votre retraite, vous auriez sans doute examiné le rendement d’un portefeuille d’obligations d’État échelonnées. À l’époque, le rendement était d’environ 7 %. Vous vous seriez dit que si vous pouviez épargner un million de dollars, ça vous rapporterait 70 000 $. C’est un revenu très confortable.
Trente ans plus tard, ce même portefeuille ne rapporte plus qu’environ 1,25 %. Ce qui donne un revenu de 12 500 $. La différence est de taille. Et c’est ça, le problème en filigrane. L’écart est considérable et, admettons-le, assez ahurissant.
Deuxièmement, ce qui s’est produit, c’est que les gens ont commencé à changer la définition de ce qu’est un revenu fixe. Et avec ce changement de définition, les risques que l’on prend pour obtenir un rendement ont augmenté et les gens ne structurent plus leurs portefeuilles de placements de la même manière en termes de risque.
- On va aborder la question de la structure et des différents facteurs, et de ce qu’on peut utiliser pour définir ce qu’est un revenu fixe. Mais pour ce qui est des taux d’intérêt classiques, je crois que dans l’esprit de beaucoup de gens, c’est la crise financière de 2008 qui a déclenché cette période de faibles taux d’intérêt. Vous avez amené un graphique incroyable. Un graphique sur 700 ans. Où avez-vous trouvé ces données et qu’est-ce que ça montre?
C’est que ça montre, c’est que si vous mettez des geek de la finance dans une même pièce, voilà ce qui arrive. Ce qu’on cherche sur ce graphique, croyez-le ou non, c’est le niveau des taux d’intérêt en période de grande pandémie depuis 700 ans.
Et les taux étaient au plus fort pendant la peste bubonique. Ce qui est frappant sur ce graphique, selon moi, c’est d’abord cette course absolument incroyable, malgré quelques anomalies en cours de route, vers le point où nous en sommes aujourd’hui, c’est-à-dire des taux proches de zéro.
Et deuxièmement, ce graphique montre très bien à quoi ressemblerait le monde sans notre politique monétaire et sans le système financier qui est en place dans le monde moderne. Et nous avons vraiment fait des pas de géant au fil des siècles. La situation aujourd’hui est bien meilleure qu’elle ne l’aurait été sans tous les progrès qui ont été réalisés.
- C’est un graphique étonnant, mais certains se souviennent des pics des années 80 et craignent de nouvelles flambées des taux d’intérêt, à l’heure même où les banques centrales tentent de lutter contre l’inflation, par exemple. Vous pensez que ça ne se reproduira pas. Pourquoi?
- Le point de départ, c’est qu’on se fonde sur – Plus personne ne se souvient de ce qu’il s’est passé il y a 700 ans, mais les années 80 sont encore gravées dans les mémoires. Et ces craintes sont les séquelles de cette époque, ce qui est compréhensible. Mais si on se replace dans le contexte des 18 derniers mois, où l’économie mondiale a été plongée dans une sorte de coma puis réanimée, les difficultés qu’on éprouve pour ramener l’économie à la vie sont des difficultés à court terme. Et je crois que ça doit être le point de départ de notre réflexion à court terme.
À long terme, je pense qu’il faut réfléchir en termes d’inflation et de taux d’intérêt. Les taux d’intérêt ne sont pas près de remonter de sitôt. Alors que le secteur public accumule les dettes, dans le secteur privé, tant les particuliers que les entreprises suivent une trajectoire très différente. Ils sont beaucoup plus enclins à ne pas accumuler de dettes, et même à les réduire. C’est vraiment ce qu’on a constaté à l’issue des quatre dernières récessions, et ce schéma se reproduit.
Ensuite, si on tient compte de la démographie, de la productivité, des inégalités, de la politique monétaire et du marché obligataire, où l’offre est énorme et va continuer de grossir, on peut en déduire que les taux d’intérêt resteront bas pendant très longtemps.
- Vous venez de souligner le problème de la faiblesse des taux d’intérêt. Compte tenu de la situation, il ne semble pas qu’ils augmenteront de sitôt. Mauvaise nouvelle pour les titres à revenu fixe. On peut donc se demander si on a vraiment besoin de titres à revenu fixe en ce moment? Pour bon nombre de ces actifs, comme vous l’avez dit, les rendements réels sont nuls voire négatifs. Pourquoi ne pas les abandonner?
- Je crois que beaucoup de gens se posaient déjà cette question en janvier et février 2020. Les taux d’intérêt étaient très bas même avant la pandémie. Mais je ne crois pas que beaucoup d’investisseurs se soient posé cette question au moment du repli massif des marchés boursiers. Et même les marchés du crédit ont vraiment été malmenés au printemps 2020, quand la réalité de la pandémie a commencé à s’installer.
Et quand les gens ont passé en revue leurs portefeuilles à ce moment-là, ils ont été agréablement surpris. Ils se sont rendu compte que ces actifs à très faible taux étaient en fait les plus rentables de leur portefeuille. Et même si les marchés se sont redressés à la fin de l’année, ces actifs très sûrs ont tout de même figuré parmi les plus performants.
Ce que je veux vraiment faire comprendre, c’est que les obligations d’État offrent avant tout la possibilité de bâtir des portefeuilles de couverture. En période difficile, c’est là que va l’argent et c’est un excellent moyen de mettre ses placements à l’abri. L’autre attrait, c’est qu’à long terme, ces titres permettent de renforcer la diversification et la corrélation entre les mouvements au sein d’un portefeuille, Et c’est vraiment très important pour bâtir un portefeuille qui produit un rendement et offre plus de sécurité. L’autre chose, c’est... Pardon, Kim. Allez-y.
- Non, je vous en prie.
- L’autre chose à garder en tête, c’est que tous les titres à revenu fixe ne se valent pas. Il y a des titres de qualité investissement, à rendement élevé, et d’autres attributs. Ils comportent un peu plus de risques, mais ils produisent un revenu assez raisonnable.
- Désolée, je ne voulais pas vous interrompre. Vous faites allusion au fait que cette grande catégorie n’est pas homogène, et que différents facteurs entrent en ligne de compte. Vous dites que la répartition classique 60 % d’actions, 40 % de titres à revenu fixe ne fonctionne plus aujourd’hui. Quelles sont vos méthodes d’évaluation? Comment gérez-vous la répartition du risque dans un portefeuille?
- À bien des égards, quand on parle de la répartition des actifs, il s’agit simplement de coller des étiquettes descriptives. Mais elles ne décrivent pas la gestion des risques aussi bien qu’on le voudrait. Selon nous, il faut aller plus loin pour arriver à l’ADN du portefeuille de placement. Parce qu’en fin de compte, les placements ont leur propre ADN. Et cet ADN est structuré en fonction de ce qu’on appelle les facteurs de risque.
Prenons un placement en actions et un placement en titres à revenu fixe. Regardez bien la plupart des titres à revenu fixe d’aujourd’hui. Si vous détenez des titres à revenu fixe à rendement élevé, les caractéristiques de risque sont très semblables à celles d’un placement en actions. Tous deux comportent un risque factoriel lié aux actions.
Selon nous, les gens devraient vraiment garder ça à l’esprit. Au lieu de constituer un portefeuille uniquement à travers le prisme de la répartition des actifs, réfléchissez aussi à la manière de bâtir un portefeuille qui diversifie mieux les facteurs de risque.
- Quand on examine ces facteurs de risque – on en a déjà parlé – on peut réfléchir aux caractéristiques de produits qui se comportent comme des titres à revenu fixe et qui évoluent ensemble. On peut envisager des actifs à revenu fixe qu’on peut presque qualifier de différents. Je ne sais pas si je suis claire. On peut envisager d’investir dans des obligations. Dans des actions qui partagent ces mêmes caractéristiques, ou d’autres solutions. Expliquez-nous comment vous abordez cela.
- Bien sûr. Vous pouvez commencer par des placements en obligations, et je crois qu’il faut réfléchir au risque lié au taux d’intérêt, et au risque lié à la durée du placement. Et à court terme, ce qu’il faut vraiment envisager, ce sont les obligations à court terme qui sont garanties par des agences du gouvernement. C’est ce qui sera le plus logique pour votre portefeuille.
À moyen terme, c’est qu’il faut rechercher, ce sont des placements de qualité investissement. Il faut chercher des secteurs de qualité à ce niveau. Et cette qualité, c’est sans doute l’aspect le plus important à considérer.
Quand vous commencez à regarder à plus long terme, que vous commencez à investir dans la composante en actions, vous pouvez détenir un portefeuille qui comporte un risque factoriel lié aux actions. Mais on peut constituer un portefeuille de placement en couvrant ce risque, soit en l’éliminant presque immédiatement, soit en le réduisant considérablement. On peut acheter des actions qui génèrent des revenus, tout en se protégeant d’une baisse en atténuant le risque factoriel intrinsèque.
Si on passe aux placements alternatifs, on se retrouve dans un scénario très similaire. Sauf que si l’on ajoute ces placements alternatifs à son portefeuille, il faut aussi commencer à penser au risque de change, mais aussi au risque d’illiquidité.
Il y a un risque d’illiquidité quand vous investissez dans des titres de dette privée ou dans les infrastructures qui par nature, reposent davantage sur des contrats. Ce sont aussi des placements à long terme. Ce n’est pas facile d’investir dans ces placements, ni de retirer son capital. Mais en investissant dans ces titres, vous pouvez tirer un revenu plus élevé. Il faut simplement être prêt à placer un capital auquel vous ne voulez pas accéder immédiatement et que vous êtes à l’aise de bloquer à plus long terme.
- Brad, merci de vous être joint à nous et de nous avoir fait réfléchir à ce dont on doit tenir compte pour générer un revenu alors que les taux d’intérêt sont au plus bas. C’est toujours un plaisir. Merci beaucoup, Brad.
- Merci.
[MUSIQUE]
- J’entre directement dans le vif du sujet, et je promets de vous donner la parole. Dans le rapport que vous avez publié il y a deux mois – un excellent rapport, d’ailleurs – vous posez deux questions. Premièrement, comment obtenir un revenu respectable sans prendre trop de risques? Et deuxièmement, quels risques faut-il accepter pour y parvenir? Ce sont deux grandes questions qui préoccupent tous les investisseurs. Mais vous dites que vous ne pouvez pas y répondre sans vous attaquer au problème crucial en filigrane. De quel problème s’agit-il?
OK. Le problème crucial en filigrane, c’est que souvent, on parle en termes de taux d’intérêt. Mais quand vous placez de l’argent pour tirer un revenu, vous réfléchissez en termes d’argent.
On a examiné la question. Revenons 30 ans en arrière. Si vous vouliez préparer votre retraite, vous auriez sans doute examiné le rendement d’un portefeuille d’obligations d’État échelonnées. À l’époque, le rendement était d’environ 7 %. Vous vous seriez dit que si vous pouviez épargner un million de dollars, ça vous rapporterait 70 000 $. C’est un revenu très confortable.
Trente ans plus tard, ce même portefeuille ne rapporte plus qu’environ 1,25 %. Ce qui donne un revenu de 12 500 $. La différence est de taille. Et c’est ça, le problème en filigrane. L’écart est considérable et, admettons-le, assez ahurissant.
Deuxièmement, ce qui s’est produit, c’est que les gens ont commencé à changer la définition de ce qu’est un revenu fixe. Et avec ce changement de définition, les risques que l’on prend pour obtenir un rendement ont augmenté et les gens ne structurent plus leurs portefeuilles de placements de la même manière en termes de risque.
- On va aborder la question de la structure et des différents facteurs, et de ce qu’on peut utiliser pour définir ce qu’est un revenu fixe. Mais pour ce qui est des taux d’intérêt classiques, je crois que dans l’esprit de beaucoup de gens, c’est la crise financière de 2008 qui a déclenché cette période de faibles taux d’intérêt. Vous avez amené un graphique incroyable. Un graphique sur 700 ans. Où avez-vous trouvé ces données et qu’est-ce que ça montre?
C’est que ça montre, c’est que si vous mettez des geek de la finance dans une même pièce, voilà ce qui arrive. Ce qu’on cherche sur ce graphique, croyez-le ou non, c’est le niveau des taux d’intérêt en période de grande pandémie depuis 700 ans.
Et les taux étaient au plus fort pendant la peste bubonique. Ce qui est frappant sur ce graphique, selon moi, c’est d’abord cette course absolument incroyable, malgré quelques anomalies en cours de route, vers le point où nous en sommes aujourd’hui, c’est-à-dire des taux proches de zéro.
Et deuxièmement, ce graphique montre très bien à quoi ressemblerait le monde sans notre politique monétaire et sans le système financier qui est en place dans le monde moderne. Et nous avons vraiment fait des pas de géant au fil des siècles. La situation aujourd’hui est bien meilleure qu’elle ne l’aurait été sans tous les progrès qui ont été réalisés.
- C’est un graphique étonnant, mais certains se souviennent des pics des années 80 et craignent de nouvelles flambées des taux d’intérêt, à l’heure même où les banques centrales tentent de lutter contre l’inflation, par exemple. Vous pensez que ça ne se reproduira pas. Pourquoi?
- Le point de départ, c’est qu’on se fonde sur – Plus personne ne se souvient de ce qu’il s’est passé il y a 700 ans, mais les années 80 sont encore gravées dans les mémoires. Et ces craintes sont les séquelles de cette époque, ce qui est compréhensible. Mais si on se replace dans le contexte des 18 derniers mois, où l’économie mondiale a été plongée dans une sorte de coma puis réanimée, les difficultés qu’on éprouve pour ramener l’économie à la vie sont des difficultés à court terme. Et je crois que ça doit être le point de départ de notre réflexion à court terme.
À long terme, je pense qu’il faut réfléchir en termes d’inflation et de taux d’intérêt. Les taux d’intérêt ne sont pas près de remonter de sitôt. Alors que le secteur public accumule les dettes, dans le secteur privé, tant les particuliers que les entreprises suivent une trajectoire très différente. Ils sont beaucoup plus enclins à ne pas accumuler de dettes, et même à les réduire. C’est vraiment ce qu’on a constaté à l’issue des quatre dernières récessions, et ce schéma se reproduit.
Ensuite, si on tient compte de la démographie, de la productivité, des inégalités, de la politique monétaire et du marché obligataire, où l’offre est énorme et va continuer de grossir, on peut en déduire que les taux d’intérêt resteront bas pendant très longtemps.
- Vous venez de souligner le problème de la faiblesse des taux d’intérêt. Compte tenu de la situation, il ne semble pas qu’ils augmenteront de sitôt. Mauvaise nouvelle pour les titres à revenu fixe. On peut donc se demander si on a vraiment besoin de titres à revenu fixe en ce moment? Pour bon nombre de ces actifs, comme vous l’avez dit, les rendements réels sont nuls voire négatifs. Pourquoi ne pas les abandonner?
- Je crois que beaucoup de gens se posaient déjà cette question en janvier et février 2020. Les taux d’intérêt étaient très bas même avant la pandémie. Mais je ne crois pas que beaucoup d’investisseurs se soient posé cette question au moment du repli massif des marchés boursiers. Et même les marchés du crédit ont vraiment été malmenés au printemps 2020, quand la réalité de la pandémie a commencé à s’installer.
Et quand les gens ont passé en revue leurs portefeuilles à ce moment-là, ils ont été agréablement surpris. Ils se sont rendu compte que ces actifs à très faible taux étaient en fait les plus rentables de leur portefeuille. Et même si les marchés se sont redressés à la fin de l’année, ces actifs très sûrs ont tout de même figuré parmi les plus performants.
Ce que je veux vraiment faire comprendre, c’est que les obligations d’État offrent avant tout la possibilité de bâtir des portefeuilles de couverture. En période difficile, c’est là que va l’argent et c’est un excellent moyen de mettre ses placements à l’abri. L’autre attrait, c’est qu’à long terme, ces titres permettent de renforcer la diversification et la corrélation entre les mouvements au sein d’un portefeuille, Et c’est vraiment très important pour bâtir un portefeuille qui produit un rendement et offre plus de sécurité. L’autre chose, c’est... Pardon, Kim. Allez-y.
- Non, je vous en prie.
- L’autre chose à garder en tête, c’est que tous les titres à revenu fixe ne se valent pas. Il y a des titres de qualité investissement, à rendement élevé, et d’autres attributs. Ils comportent un peu plus de risques, mais ils produisent un revenu assez raisonnable.
- Désolée, je ne voulais pas vous interrompre. Vous faites allusion au fait que cette grande catégorie n’est pas homogène, et que différents facteurs entrent en ligne de compte. Vous dites que la répartition classique 60 % d’actions, 40 % de titres à revenu fixe ne fonctionne plus aujourd’hui. Quelles sont vos méthodes d’évaluation? Comment gérez-vous la répartition du risque dans un portefeuille?
- À bien des égards, quand on parle de la répartition des actifs, il s’agit simplement de coller des étiquettes descriptives. Mais elles ne décrivent pas la gestion des risques aussi bien qu’on le voudrait. Selon nous, il faut aller plus loin pour arriver à l’ADN du portefeuille de placement. Parce qu’en fin de compte, les placements ont leur propre ADN. Et cet ADN est structuré en fonction de ce qu’on appelle les facteurs de risque.
Prenons un placement en actions et un placement en titres à revenu fixe. Regardez bien la plupart des titres à revenu fixe d’aujourd’hui. Si vous détenez des titres à revenu fixe à rendement élevé, les caractéristiques de risque sont très semblables à celles d’un placement en actions. Tous deux comportent un risque factoriel lié aux actions.
Selon nous, les gens devraient vraiment garder ça à l’esprit. Au lieu de constituer un portefeuille uniquement à travers le prisme de la répartition des actifs, réfléchissez aussi à la manière de bâtir un portefeuille qui diversifie mieux les facteurs de risque.
- Quand on examine ces facteurs de risque – on en a déjà parlé – on peut réfléchir aux caractéristiques de produits qui se comportent comme des titres à revenu fixe et qui évoluent ensemble. On peut envisager des actifs à revenu fixe qu’on peut presque qualifier de différents. Je ne sais pas si je suis claire. On peut envisager d’investir dans des obligations. Dans des actions qui partagent ces mêmes caractéristiques, ou d’autres solutions. Expliquez-nous comment vous abordez cela.
- Bien sûr. Vous pouvez commencer par des placements en obligations, et je crois qu’il faut réfléchir au risque lié au taux d’intérêt, et au risque lié à la durée du placement. Et à court terme, ce qu’il faut vraiment envisager, ce sont les obligations à court terme qui sont garanties par des agences du gouvernement. C’est ce qui sera le plus logique pour votre portefeuille.
À moyen terme, c’est qu’il faut rechercher, ce sont des placements de qualité investissement. Il faut chercher des secteurs de qualité à ce niveau. Et cette qualité, c’est sans doute l’aspect le plus important à considérer.
Quand vous commencez à regarder à plus long terme, que vous commencez à investir dans la composante en actions, vous pouvez détenir un portefeuille qui comporte un risque factoriel lié aux actions. Mais on peut constituer un portefeuille de placement en couvrant ce risque, soit en l’éliminant presque immédiatement, soit en le réduisant considérablement. On peut acheter des actions qui génèrent des revenus, tout en se protégeant d’une baisse en atténuant le risque factoriel intrinsèque.
Si on passe aux placements alternatifs, on se retrouve dans un scénario très similaire. Sauf que si l’on ajoute ces placements alternatifs à son portefeuille, il faut aussi commencer à penser au risque de change, mais aussi au risque d’illiquidité.
Il y a un risque d’illiquidité quand vous investissez dans des titres de dette privée ou dans les infrastructures qui par nature, reposent davantage sur des contrats. Ce sont aussi des placements à long terme. Ce n’est pas facile d’investir dans ces placements, ni de retirer son capital. Mais en investissant dans ces titres, vous pouvez tirer un revenu plus élevé. Il faut simplement être prêt à placer un capital auquel vous ne voulez pas accéder immédiatement et que vous êtes à l’aise de bloquer à plus long terme.
- Brad, merci de vous être joint à nous et de nous avoir fait réfléchir à ce dont on doit tenir compte pour générer un revenu alors que les taux d’intérêt sont au plus bas. C’est toujours un plaisir. Merci beaucoup, Brad.
- Merci.
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